市長記者会見　令和2年（2020）11月18日

更新日：2020年11月18日更新印刷ページ表示

記者会見で使われた資料をまとめたものです。

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感染者数の推移の画像
資料1　県内の感染者と松本圏域の感染者の推移（8月1日以降）

　長野県内、とりわけ長野市で新型コロナウイルスの感染拡大の状況が続いています。これは、松本市にとっても対岸の火事ではないと認識しています。今のところ松本市で感染が抑えられている状況も踏まえて、対応する必要があると考えています。いわば、しっかりと恐れつつ、新型コロナウイルスに付き合っていく姿勢が必要ではないかと思います。ビフォーコロナには戻らない、私たちがウィズコロナの世界にいるのだという認識を改めて市民の皆さんに持っていただき、新型コロナウイルスが起きにくい状況をそれぞれの立場で作っていくことが、これからさらに、年末年始にかけて必要ではないかと思っています。長時間マスクを外して、近距離で話さないようにする。あるいは、飲食では距離をとる。そして、昔のように、近距離で、大声で話しながらお酒をたしなむ、そういう状態には戻らないということ。感染防止措置を一つ一つ、市民一人一人がとっていくことで、感染状況ゼロには抑えられないかもしれませんが、社会生活、経済活動を続けていける状況を、ぜひ皆さんと一緒に作ってまいりたいと思っています。

松本市消費応援キャンペーン事業【第2弾】の結果1

松本市消費応援キャンペーン事業【第2弾】の結果2
資料2　松本市消費応援キャンペーン事業【第2弾】の結果について

　新型コロナウイルスに関連して、10月31日まで行ったキャッシュレス決済ポイント還元事業の結果についてご報告いたします。この1カ月半、45日間にわたった期間中のポイント還元額は3億6,775万円。決済金額、消費規模では17億9,809万円という結果になりました。この45日の期間の直前の45日と比べた店舗の取引額は412％と、4倍以上に伸びたという結果。そして市民の皆様の利用者も198％と、2倍位に増えたということになりました。これは、他の都市で同様の事業を行っているものに比べましても、かなり大きな伸び率だと伺っています。これから新型コロナウイルスの状態と向き合いながら、先ほど申しあげたような社会生活、経済活動を続けていく上で、キャッシュレス決済を使った消費喚起策が、年明け以降必要であれば、具体的な検討も行いたいと思っています。

【資料3　松本市行政文書における性別記載に関する指針の策定について】[PDFファイル／536KB]

　次に、松本市の行政文書における性別記載に関する指針についてご報告申しあげます。性別に違和感を持つ方や、男女の選択に抵抗を感じる方。そういう方々が、行政手続きにおける性別の確認について精神的苦痛を感じるという声が寄せられています。そこで、庁内で使用する申請書、および証明書などの性別記載欄の見直しを進めることにいたしました。基本的な考え方としましては、法令で定められている様式や、国、県の指定様式を使用する場合、そして、業務遂行上性別が重要な情報として必要な場合、これらを除いた各種申請書などの性別記載欄、証明書などへの性別表示は設けないことといたします。この業務遂行上必要な場合というのは、統計に関わるもの、医療提供上主要なもの、性別による対応の違いや配慮が必要なもの、そして本人確認に必要なものを想定しています。また、そうした状況で性別記載欄を設ける場合においても、その他、あるいは回答しないといった選択肢を設けるとか、どの性を記入してほしいのか、例えば戸籍の性を記入してくださいといったような説明を加えていきたいと思います。これは、来年4月からパートナーシップ宣誓制度を開始する方針ですが、そこに向けて必要な庁内の規則等を改正して、削除を進めてまいります。

【資料4　旧静山荘敷地内に不法に投棄された廃棄物の処理に係る不適切な対応について】[PDFファイル／145KB]

　最後にもう一点、内田地区の旧旅館敷地内に不法に投棄された廃棄物の処理に関してご報告します。この場所は、内田の旧静山荘敷地内の西側、占有者は内田地区財産管理委員会です。ここに堆積されていたおよそ11トンのごみを、松本市が処分したことに関する報告です。松本市廃棄物の処理及び清掃に関する条例によりますと、第11条で、市長が必要と認め市が行う場合の収集処分の範囲は、占有者等が分別等を行った廃棄物を、その者の依頼に基づいて収集、運搬及び処分を行うとされています。今回の事案は、この範囲を超えて、市が地区と協力して分別等の作業を含めて収集、運搬を行ったものです。また、本来であれば、この条例に基づいて占有者に対して収集処分の手数料の負担を求めるべきところ、これを求めていなかったというものです。この点、不適切な対応があったと認識しています。
　このような対応になった理由、背景ですが、松本市の担当者に、土地の占有者に対する認識が十分でなかったこと。条例に基づいて行うべき範囲を超えて、踏み込んだ作業に従事したこと。そして、先ほども申しあげましたが、条例に定める収集処分の手数料を徴収しなかったことです。
　今後の対応については、条例に基づいた収集処分の手数料、およそ20万円余りですが、当該敷地の占有者である内田地区財産管理委員会に負担を求めてまいります。また、今後同様の事案が発生した場合は、関係法令や条例の規定にのっとって対応してまいります。
私からは以上です。

【記者】
　今お話のあった不法投棄の件ですが、3点伺いたいです。
　周辺の住民の方からもいろんな声を聞いておりまして、まず今回の市の処分は、ある市議会議員からの働きかけがあって動いたという情報があるということ。11トンという量は、かなりの量であり、今まで前例がない破格の量ではないかということ。それから、今回明るみになることを前提に、手数料の徴収を急きょしている印象があるのですが、当初は徴収する考えがなかったというような印象が取れます。いろいろな面からかなり便宜が図られているような印象があるのですが、その辺りはいかがでしょうか。

【市長】
　まず、この問題の一連の経緯には、かなり紆余曲折があったと、私もこの問題報告を受けた時に確認しました。当初、市の担当者に、占有者を含めた地元の方々から処分してもらえないかということがあり、基本的にはそれは難しいということで回答してまいりました。それは今から数年前ということですが、その後、地元からの要望は断続的に続いており、そこに市議会議員の方々も地元の要望を聞かれる中で、何とかできないかというような話になっていったのがまず一つの動きとしてありました。
　その中で、地元の方々が一定の労務を提供して市と一緒にできないかというような話になっていき、その際、市側が先ほど述べたような条例の範囲を超えた対応、そのぐらいのことまでできないかという話が、市議会議員の方も交えての席であったということです。担当者の判断としては条例の範囲を超えたという認識は当時明確ではなく、地元も一定の労務提供をする中で、市が先ほど申しあげたような収集、運搬に人員やパッカー車を出し、処分費用を徴収しないということで処分が進められたということです。
　その上で、別の市議会議員の方からこの問題について適切な対応なのかということが、市側に意見として寄せられました。その段階で、私がまず全容を把握しようということで、一連の経緯、法律、条例、そして今回の事案を踏まえて何が不適切だったか、あるいは本来どうあるべきかとを整理し直しました。その結果として、今公表させていただいた認識で、当初の方針を変更したということです。
　このことについては、占有者である内田地区財産管理委員会の方にも、松本市側からの認識と方針の変更をお伝えし、条例に基づいた対応を取らせていただくことでご理解をいただきました。そして今後については、条例に基づいた対応ということで、その他の事案があった場合には、その都度対応していきたいと思っています。

【記者】
　これまで不法投棄を市が収集、運搬、処分を行った場合、最大どのくらいの量の処分だったかというのは分かりますか。

【市長】
　まず、これが不法投棄という言葉に当てはまるのかどうかが、かなりファジーな状況でした。というのも、この場合、占有者がはっきりしている土地です。占有者、所有者がはっきりしない土地ではありません。そして、その占有者の方々が、廃棄物がどういう廃棄物かという認定がなかなか難しい状況でした。そういう中でやはり何とか地元として、してほしいということで、先ほどの当初市側がとった方針、そして、今変更して公表させていただいた方針になったわけです。
　市が信濃毎日新聞に答えて説明をしている、民有地における一般廃棄物のこうした案件は、2014年以降だけで13件ということをお伝えさせていただいています。これらは90キロから1トンという範囲のゴミでありまして、今回11トンという、それらの事案とは非常に大きく異なる大量の廃棄物です。この13件は、いずれも市が料金を徴収せずに搬送しているのですが、収集についてはそれぞれの量もそれほど大きくなかったということで、地元の方がごみをまとめ、搬送するだけの状態に持っていき、立ち入り等は行っていないケースでした。そういう意味でも、今回の事例が非常にイレギュラーな対応になったので、改めて条例に基づく対応に戻した。それが本来取るべき対応だったということです。

【記者】
　今おっしゃった、条例に基づくというところで確認させていただきたいです。条例にある市の収集処分の範囲ですが「その者の依頼に基づいて収集、運搬及び処分を行う」という、この基準はどういった場合でしょうか。

【市長】
　市長が必要と認めている場合ということですので、定量的な基準が、この条例上は定められているわけではないと認識しています。いずれにしても、こういう行為を取る時には、この条例に基づいた規定の費用を徴収するということです。ですので、今後についても現場の状態や地元の皆さんの要請を受け、費用を徴収して処理するということが、私たちの条例に基づく基本的なスタンスです。今回、この不適切な対応の問題点は、本来占有者がはっきりしているにもかかわらず人手をかけて市が収集、運搬に関わり、しかも費用を免除したといいますか徴収しなかったことが、私は一番の問題だと考えています。
　今後、地元の方々から不法投棄事案というようなものが提起された場合は、条例の原則をしっかりと堅持して対応していくことが、同様の問題にお困りの方々や、今後私たちが市の税金を使って廃棄物処分にあたる上で守らなければいけない原則だと考えています。

【記者】
　今回の件で、動員された職員の人数がもし分かれば教えてください。新聞報道にあるように、かかった費用は約24万円ということでよろしいでしょうか。

【市長】
　人数については、担当部長、今答えられますか。

【環境部長】
　職員は10名です。

【市長】
　パッカー車は。

【環境部長】
　トラックが4台とパッカー車が3台。これを市で調達しています。それから、費用ですが、先ほど11トンという話の中で、条例に基づいて積算をいたしますと23万6,070円になります。

【記者】
　補足してお聞きしたいです。この資料によると、市環境部が共同で作業しとあるのですが、判断する際に、市長にこういうことをしたいという報告があったのでしょうか。それとも、環境部だけで判断して行ったのでしょうか。

【市長】
　後者です。

【記者】
　ということは、市長は知らなかった。その時は菅谷市長だったと思うのですが・・・。

【市長】
　そうですね。そこは後者ですと私は言ってはいけませんでした。

【環境部長】
　今の点については、松本市事務専決代決規程がございまして、それぞれの事業によって権限がどこにあるかということが指定されています。その中で、廃棄物の収集運搬業務に関しては、環境業務課長という区分けになっています。

【記者】
　そうすると、部長まで上がっていない、課長の判断で行ったということでよろしいですか。

【環境部長】
　その点については、逐一私の方で報告を受けていまして、最終的には私が判断して進めてきたという経過です。

【記者】
　市が業務として行うべき範囲を超えてという範囲の基準は、市長が認める場合ということですが、市長は認めたことになるのでしょうか。

【環境部長】
　先ほど申しあげた事務専決代決規程の上においては、その判断が市長の判断ということになります。

【記者】
　条例を見る限り、不法投棄をした人が分からない場合の対応がしっかりと明記されていないということが、そもそも問題じゃないかと思います。私の認識が違うかもしれないのですが、市長のその辺りの見解はいかがでしょうか。
民有地に不法投棄があったと。当然、もし不法投棄があった場合は、不法投棄した人の責任で片付けなければいけないものだと思います。仮に不法投棄があって、投棄した人が分からない場合の対応、例えば土地所有者の責任で片付けるとか、そういった明記、条文がないことが、そもそもこういう不適切な事例を生んだ背景にあるのではないかと思います。要は、法的根拠がしっかりと定まってない。その部分はいかがでしょうか。

【市長】
　条例の上位の廃棄物処理法に記載がありますが「土地の所有者または占有者は所有、占有、管理する土地において、他の者によって不適正に処理された廃棄物と認められるものを発見したときは、その旨を都道府県知事または市町村長に追放するように努めなければならない」と。基本的には通報の努力義務と、原則として、この法が定めているのは占有者、所有者、管理者の処理責任があるという前提に立っての条例の制定だと認識しています。
　ですので、一義的には、もちろん誰が投棄したのかが分かればその人間の責任ですが、そうではない場合はやはり自分の土地ですので、不法に投棄されないように管理する責任がそれぞれの方に生じるというのが原則です。結果的に廃棄物が発生、蓄積してしまったときに、それを処分するのは少なくとも所有、占有、管理がはっきりしている場合は、一義的な責任を負うと。ただ、状況によってはそのままでは解決し得ない状況になってしまった場合に、どういう対応をとるかという部分が条例によって定められています。市長が必要と認められるような状況になった場合は、市が有料で処分を行うということが条例の内容ですので、原則はやはり土地を所有、占有、管理する方が、そういう状態が起こらないようにするということ。起きてしまった場合の一義的な責任は、その方にある。ただ、どうしても対応できず、地元の方も公共の観点から何とかしてほしいというような状況になったとき、今回の事例はこれに近いので基本的に該当すると思いますが、本来は松本市がやるべきことは条例に基づいて、一義的に収集まである程度整理していただいたものを有料で運ぶというところまでだったんです。それよりもさらに踏み込んでといいますか、範囲を超えて無料で、先ほど申しあげたような人員と車両を使って行ったということで、今回の問題が本来のラインを越えた不適切な状況にあったということです。ですので、私が今回の全容を聞いて整理するまで、もう少し規模の小さいものだったり、必ずしも同じ類型ではない部分もありますが、条例に基づいて有料で廃棄物処分をするという環境部の認識が、私は非常に明確ではなかったと受け止めました。ですので、このラインをしっかりと改めて再確認するという意味で、この事案をしっかりと議会やメディアの皆さんにも説明をし、以後の対応はこうしていくのだということをお伝えさせていただいています。

【記者】
　有料、無料というところはさておき、市長が認める場合というのがどこまで認められるのかが、市民にとっては多分わかりにくい部分だと思います。例えば、不法投棄された量が大量であったらいいのか、少量であったら市として処分に協力してくれるのかという明確な線引きみたいなものがないと、市民の理解や十分な納得を得られる状況ではないと思います。例えば条例を改正するなり、あるいは要綱を作るといった、どこまで市が関与する、しないという、そこを上位の法令だけでやっていくのか。それとも、市として条例なり要綱なりできちっと定めていった方が良いような気もするのですが、市長としてはその辺りの見解はいかがでしょうか。

【市長】
　明確な数字などでの線引きは、やはり難しい問題ではないかなと思っています。それがあって、議会も承認したものとしての条例という、今のような表現になっているのだと思います。ただ、おっしゃるように、そもそも現実が課長決裁で済むこと、なおかつ今回のような事案を招いたわけですので、これから廃棄物処理について市民の皆さんがどこまで、これだけの負担をすれば何をしてもらえるのかということを、我々のルールとしてある程度整理する。そのことを、市民の皆さんにお伝えする。先ほど申しあげましたように、大本は所有、占有、管理の方々の責任という問題もございますので、それと合わせて、改めて問題を契機に今よりも、あるいは今のルールをしっかりお伝えし、それにプラスアルファ何かお示しできるのかどうかを検討したいと思います。

【記者】
　経緯をもう少し詳しく教えてほしいです。数年前に、地元の方から処分してくれないかというような依頼があり、まずそれは難しいというような回答をされたと。この処分というのは、分別などをひっくるめた処分でいいのかということ。また、難しいという認識がどうしてひっくり返ったのか、どこかから圧力があったのか、その辺りの経緯をもう少し詳しく教えてください。

【市長】
　まず、当初地元の方が求められたのは、不法投棄物を市が全部持っていってくれないかということでした。不法という言葉を、あえて使わせていただきます。市側は、分別をしてある程度のところまで持ち出してくれれば、それを片付けていく。片付けていくというのは、先ほどの13件の例のようなことを念頭に置いていたと類推していますが、そのことについては相談していきましょうということから始まったと認識しています。それぞれの立場がかなり乖離し、何とかできないかということは、複数の市議会議員の方のところにもご相談がいったようです。そして、市議会議員の方々からもう少し双方歩み寄れないか、あるいは何か方法がないかということで話し合いが何度かありました。地元の方では先ほど申しあげたような、一定の町会役員の方々がごみの整理にあたる役務、労務は提供するからというお話があり、もう少し市も踏み込んだ対応ができないかというお話がありました。そこに市議会議員の方も交えて、そういうお話がある中で、私が今回不適切だと認定している方法でやりましょうということになったと認識しています。

【記者】
　不適切とおっしゃったのは、条例違反の行為だという認識ですか。

【市長】
　つまり先ほど申しあげたような範囲を超えているということで、一番明確なのは、料金を徴収しなければ、費用を徴収しなければいけない部分を徴収してないということです。それを今回徴収していただくことで、条例に基づく対応をすることに軌道修正したということです。

【記者】
　料金を徴収しないというのも、市議を交えた話し合いの場で決まったということですか。

【市長】
　その場に市議会議員の方が最終的にいたかどうかは確認ができていません。そういう方向性の話をしていく一連の流れの中に関わっておられた。最終的には、市の担当職員がこれでいきましょうと決めたということです。

【記者】
　料金を徴収しないことだとか、分別するようなことは条例を超えていますよということは、その話し合いの中で出た話ですか。

【市長】
　いや、出ていないです。つまり先ほども少し申しあげましたが、この条例に対する認識、あるいは今回の事案と条例を結びつけて考える認識が、この担当部署にあまりなかったというのが、今回この問題全体を俯瞰した時の一番の問題点だったなと思います。慣例的に、先ほどもご指摘があった部分かもしれませんが、少しファジーと言えばファジーなところに対して対応してきたやり方でできると、担当課の方で判断をして進めていったということです。今回私がいろいろ問題を整理する中で、これはやはりこの条例の事案を当てはめて考えないといけない問題ではないかと思いました。その条例の一番の骨格は、本来、所有者占有者、管理者負担でやらなければいけないことを市が一定の事情を認めてやるにあたっては、既定の費用に基づいて処分しますということです。ここが抜け落ちていたのが一番の問題だと思います。ここが抜け落ちたのは、この問題処理にあたって、条例の存在をあまり意識していなかったことにあると私は認識をしています。

【記者】
　市の職員の方が条例の存在をあまり認識していなかったというのは信じられないのですが、そういう説明を受けていらっしゃるのですか。

【市長】
　そういうことです。

【記者】
　ということは、市の職員の方が今回の原因を作ったということですか。一義的にはそういうことになるわけですか。

【市長】
　そういう意味でいうと、市の職員が云々ということは、松本市全体であり、松本市長の問題であると思っています。

【記者】
　今回の件で何か処分とか、そういったことはお考えなのですか。

【市長】
　今のところ考えていません。

【記者】
　今回の案件を通じて、ごみ処理に関する条例への認識の点について市長からお話がありましたが、ごみ処理に動くときの基準がかなり曖昧だったのだなと認識しています。例えば今回の事案に関して当初市の方で処理が難しいと言っているのは、廃棄物処理法に基づいて原理原則として所有者、占有者が整理するべきだからであると。一方で条例があるにもかかわらず、そういう意味では市長がおっしゃるように、住民に費用請求をする形でのごみの処理が可能な環境が整っていたにもかかわらず、それを選択肢としてしっかりと市として提示できていなかったということが一つ言えると思います。そういう意味でごみ処理に関しては、松本市の方から積極的に市民に対して、従来共同の形でともに処理できるという明確なメッセージというものが示せていなかった部分というのがあろうかと思います。今後例えばその市長がおっしゃるように、条例の枠の中で処理をしていくと、個別の案件に応じて対応していくという状況の中で、市民にやはり分かりやすくメッセージを発信していくことが重要だと思うのですが、その点の市長のお考えはいかがでしょうか。

【市長】
　先ほど記者のご質問にも答えましたが、条例に基づく対応ということを、きちんと今回の事案を教訓に、しっかりと周知するということが第一だと思います。これが不明確だったということが、いろいろな問題が錯綜（さくそう）している部分あるのですが、やはり私は、今回の問題の一番の土台になると思っています。そこに、先ほどもご質問がありましたが、プラスアルファの部分でもう少し何をどこまでやるかということを、さらに具体的に示すといいますか。最終的にこれは量とか広さで線引きできる問題ではないかなと思っています。やはり立地なども勘案して、一つ一つしっかり判断をしていくことになると思いますが、それでも条例を踏まえた市の対処方針というものを、今回の問題を教訓に、お示ししていくようにしないといけないと思います。

【記者】
　上位の法律の中で、土地の管理者、占有者が土地を清潔に保たなければならないという規定があります。多くの市町村は基本的には不法投棄があったときには、その土地の占有者の責任で処理してくださいと明記しています。その規定についての市長の認識というのは原理原則大原則として、そこをベースに可能な範囲でごみ処理をしていくということでよろしいでしょうか。

【市長】
　当然です。何事も原則と例外と、そしてその例外をどのようにどの範囲で認め対応していくか、例外的な措置をとらなければいけない事情や深刻さの度合いといったことの中で対応していくということだと思います。そのことがこの条例には盛り込まれていると認識しています。そのルールである有償処分という部分がやはり抜け落ちてしまうと、原則とやむを得ない事情に基づく例外の対応というルールそのものが揺らいでしまうということだと思います。

【記者】
　そういう意味で、今回静山荘の事例で不適切だとアナウンスいただいています。過去にも不法投棄されたごみを市の方で処理をしてお金を取っていないという状況だったのですが、それが慣例的に続いていて静山荘の案件というのがあろうかと思います。そういう意味では、過去の分も含めて、基本的には無償でやっていたということが不適切であったという認識でよろしいでしょうか。

【市長】
　私も過去の事例全ての報告を受けているわけではないです。この報道を受けまして、先ほど13件についてはどうなんだということは確認しました。この13件については、ごみの量、そしてそのごみはまとめて運べるだけの状況まで整理をされていました。通常町会で我々が清掃などをやった時、最後にごみをまとめて置いてあるものを撤去し処分してもらうのですが、その運搬してもらうという形式でやったものだと認識しています。ですので、今回の事案とは量も質も、この13件については大きく違うなと思っています。今のご指摘もあったので、過去どのような事例があったのかということは、改めて精査をさせていただきます。これを訴求して何か対応しなければいけないような問題が現段階で発生しているという認識はございません。
　この問題で、まだ他にございますか。

【記者】
　もう一度確認させてください。手数料を取らなかった、ここが一番の問題だと市長はおっしゃっていますが、この資料を見ると、分別等にまで踏み込んで地区と共同して作業に従事したこと、ここも一つ指摘しています。今回の事案に限っては、どこまでだったら許されたのでしょうか。どこまでの関与だったら条例の範囲内だったのでしょうか。そこを明確にお答えいただきたいと思います。

【市長】
　基本は、ごみをあとは運んでいけばいいだけの状態にまでしていただくということが、作業で言えば適切な範囲だと認識しています。ごみを搬出する搬送するお金も負担していただくということです。先ほど申しあげた人や車両を使うというのは、そもそもまだごみが運べる状態になっている状態ではないわけです。私も現物を見たわけではないのですが、ごみが山のような状態になっていて、そこの作業から全て関わったということが今回の事案です。ですので、基本はあと運べる状態までしていただければ運んでいきますというのが、今回の適切な範囲かどうかということの考え方の基本です。その上で、先ほどからご指摘いただいたように、これからの処分の在り方については、より市民にわかりやすく、市民にとって本当に原則と例外のバランスのとれた処理の在り方だというものを、今回の事案を教訓に改めて検討したいと思います。そういう中で今のご質問の部分についても、一つ明確にしなければいけないポイントだなと思っています。
　この問題はよろしいでしょうか。他の問題についてご質問があればお受けいたします。

【記者】
　先日、4回目の会議が開かれた新病院建設の専門者会議についてお伺いします。専門者会議では、前回提言の内容がまとめられました。独立行政法人化を検討すべきですとか、産科の縮小を検討すべきですとか、高齢者の医療を軸に特色を付けたらどうかなど、だいぶ中身が凝縮してきたかなと思います。提言前ではありますが、市長としての率直な受け止めをお伺いしたいです。

【市長】
　基本的には12月の提言を待ちたいと思います。私自身は、今回の会議をずっと参加しながら議論を聞いているわけではございません。概要は副市長を通じて報告を受けておりますが、現段階では、まだこのことについてのぜひとか見解を述べるのは差し控えさせていただきたいと思います。ただ、前回の記者会見でもお答えしたと思いますが、外部の専門者の皆さんに検討していただいている内容と、病院の内部で関係者が検討している内容には一定の乖離があるということは認識しています。内部の検討というのは、いわば市長のもとでの検討、あるいは市役所の内部での検討ということです。病院局の検討ですので、これについてはより私がしっかりと報告を受けながら、これが外部の専門者会議の皆さんと何の齟齬（そご）があって、それが果たしてこれからの時代に耐えられるものなのか、旧波田病院、松本市立病院が、これからも持続可能でいられる病院であるために、ある意味外部の方々からの厳しい指摘をしっかりと受け止めなくてもいいものなのかということは、病院局の皆さんとしっかりと話をしていかなければいけない部分だなと思います。これも前回申しあげましたが、病院局の皆さんからは外部の専門者会議に対して意見、あるいは質問という場を設けてほしいということもありますので、それについては何らかの形で場を設けたいと思っています。

【記者】
　確認ですが、今病院の内部でなされている会議の内容というものが、市側の見解ですか。

【市長】
　市側ではありません。何と言いますか、どう説明したらよいか。少し事例が適切ではないかもしれませんが、先ほどの廃棄物の問題で言えば、環境部がこういう方針を取っていたという問題がありました。それを大局的に判断し現状をしっかりと鑑みた場合、それは違いますと、私が方針転換をしました。同じように病院局と私の関係というのは、最終的に全体を統括して判断する私と、ある一部局の見解という意味で申しあげました。

【記者】
　今一定のその乖離が、双方の考えの間にあるとおっしゃっていました。どういった点で乖離があるのかを伺いたいのと、すり合わせの場を設けた上で最終的に在り方をまとめるのだと思いますが、誰がどうやってまとめるのでしょうか。

【市長】
　先ほど申しあげたように、具体的なことは提言を待ちたいと思いますが、大きな点は二つだと思っております。一つは、病床数に象徴される病院の在り方、規模には一定の乖離がある。そして、これからの持続可能な病院経営、そして一般会計からの繰り入れを最小限に抑制しながらの病院経営を考えたときの病院経費、人件費を含めてですが、それをどういうふうに考えていくのか。この二つが大きな点だと思います。それを最終的には私が総合的に判断をして、市の案として提起させていただきたいと思っています。

【記者】
　持続可能な病院の在り方を経営面も含めてとおっしゃっていましたが、専門者会議の中では独立行政法人化という言葉が出てきています。過去の議事録も拝見し、病院の経営形態には複数あると思うのですが、独立行政法人化以外の選択肢が出ていないようにも見受けられます。独立行政法人化ありきで検討しているのではないかという疑問が1点あるのと、今市立病院がとっている経営形態というのは、地方公営企業法の全部適用であり、事業管理者を置いて舵取りを担ってもらうという経営形態であると思うのですが、これまで長い間事業管理者が置かれないまま、経営の舵取り役がいないまま進んできた結果の赤字でもあったと思います。この4月に事業管理者を置いて、まだ結果が出ないまま経営の形態について考え直すというのは時期尚早ではないかと思いますが、そちらについてはどう思いますか。

【市長】
　前の市政が事業管理者を置かず、長年市立病院をこの状態に置いてきたことは、非常に問題があったと思います。その上で、今置かれている状況や、将来を見据えてどうするのかということについては、提言を受けて最終的な判断を下したいと思います。

【記者】
　どのような経営形態になろうとも、市立病院というものが市の政策医療を反映する場であるということは変わりないと思います。市長として、市立病院をどういう病院にしたいと考えるのか、また波田地区にとってどういう病院であるべきと考えるのかを伺います。

【市長】
　これ以上具体的なものにあまり立ち入るつもりはありませんが、病院単体で考えられる時代、状況ではないなと思っています。二次医療圏全体の中で、信州大学、相澤病院を中心に、地方都市としての病床数、診療科目がこのエリアにある。安曇野市も含めてのことですが。そういう中で、旧波田総合病院からの流れを合併によって引き継いだ松本市立病院が、これからも地域にとって市民にとって長く続いていく必要な病院であるように、そして一般会計からの繰り入れが膨大になることのない病院であるように考えていきたいと思います。

【記者】
　地域住民にとって市立病院というものはどういった存在だとお考えですか。

【市長】
　地域住民というのはどの範囲でしょうか。

【記者】
　波田地区もそうですし、波田地区以外の方も使っていらっしゃいますので。

【市長】
　今の市立病院は、波田地区の方が全体のだいたい30％。それ以外はそれよりも西側、そして山形村、朝日村、新村地区、安曇野市の一部、その辺りが今の市立病院の患者の皆様の範囲であります。その方々の皆さんにとっての、他の病院も踏まえた二次医療圏の中での役割というものを、提言を踏まえて、あるいは病院内部の意見も踏まえて、最終的に打ち出したいと思います。途中経過ですので、これ以上のご質問にはお答えできないかと思います。

【記者】
　病院局側の検討が進んでいます。専門者会議は何度か公開で開いていますが、病院側の見解が市民に示される場はないのでしょうか。

【市長】
　病院側の提言といいますか、案がまとめられた段階で私のところに来ますので、その段階で公表させていただきます。

【記者】
　先ほどお話にあった消費応援キャンペーン事業についてですが、取引額は412％、利用者が198％とかなり利用が多かったと思います。これに対する市長の率直な受け止めをお聞きしたいのと、少し話題が変わりますが、先週末に「里山をみんなで考える市民フォーラム」が開かれています。現地説明会と講演会があったわけですが、共通して、薬剤の空中散歩をしなくても、いずれは広葉樹林に天然更新されていくというような方針が示されて、来場者の方も大方それに対して理解をしているような発言というのも複数ありました。提言前ではありますが、森林再生検討会議として市民に対して基本的な考え方が説明され、ある程度それが来場者の中では前向きに受け止められたこと、この2点の市長の受け止めをお伺いします。

【市長】
　キャッシュレス決済ポイント事業につきましては、定量的なものは先ほどの数字に尽きるわけです。街を歩いている時の実感、あるいは街場の人から上がってくる声として、使ってみるとやはり非常に便利だと。この還元事業は期間が決まっていましたが、今後はやはりキャッシュレス化、もっと幅広く言えば社会のデジタル化です。そうしたことに対して松本市民の皆さんが他の都市と比べてもやはり進取の気性といいますか、新しいものを使ってみたら、これ非常にいいねということで広がっていく。そういう兆しは非常に感じられたなと思います。外から来られた方も、タクシーに乗ってPayPay使えますよ、キャッシュレス決済ができますよという、それは他の都市でないことだとおっしゃっている方も、私がお会いした方の中にもいました。もともとこれは消費喚起策でもあるのですが、キャッシュレス化、行政社会のデジタル化ということへの導火線といいますか、そうした動きになればなという思いもありました。それはぜひ今後も何らかの形で続けていける取り組みや措置を考えていきたいとい思います。
　もう1点の、里山を考えるフォーラム、私は直接会場には行けませんでしたが、YouTubeで1時間あまりのやりとりを、皆さんの発言も聞かせていただきました。大きな方向性というものは、専門家の皆さんが大所高所から見る方向性というものは、もちろん松は守りたいという地元の方の気持ちもしっかり酌みながらですが、全て悲観的なわけではないのだと。あるいは森林とか里山を見る際には、もう少しロングスパンで考えていくことが妥当なのだということが、一番根本で示されたことだと思います。森林がなくなるわけではない、松林が広葉樹になっていくいわば転換期だという認識でした。そのことについては、私も大きな意味では、そういうことなんだろうなと感じながらお話を聞いていました。その間に、短期的中期的にやるべきことは何なのかということを、提言を受けて、行政としては考えていかなければいけないことだと思います。

【記者】
　性別記載に関する指針ですが、こういったことに配慮をすべきだという点について、市長の思いを一言いただきたいです。40件が可能だということは、この40件はもう止めるという理解でよろしいですか。

【市長】
　その40件は止めるということで結構です。

【記者】
　分かりやすい例で言うと、どういった申請書になりますか。

【市長】
　具体的なことは担当者が来ているので後で説明をしてもらいます。その上で、私のこの問題に対するスタンスといいますか、基本的な考え方は、やはりできるだけ市民一人一人、国民一人一人が、自分らしく生きていきたいということが尊重され、そして社会もそれを容認し、結果として多様な生き方ができる。そういうまちであり、地域を作っていきたいというのが根本の認識、問題意識です。このＬＧＢＴＱに関する問題も、どうしても大都会よりも地方の方がその認識はまだまだ浸透が進んでいない中で、行政がそれに対してできることは、できるだけ早く取り組んでいくということです。やはり市民の皆さんに、広くこうした状況に対しての理解を持っていただけるような取り組みも合わせて行わなければ、単にこの制度だけを行っても、当事者の方々にとっては必ずしも望ましい状況にならない部分もあると思っています。まずは行政文書のこうした記載を見直すべきことを見直していく。そして来年4月からは、パートナーシップ認証制度をスタートさせる。それとずっと並行しながら、松本市として広く市民の皆さんにこうした内容を、いろいろなチャンネルでお伝えしていくことを、しっかりやらなければいけないと思います。

【記者】
　パートナーシップ認証制度を来年4月に開始したいという話を表明されたのは、6月と認識しています。来年の4月に向けて、現段階で11月18日のこの性別記載の案件の他に、庁内の研修ですとか啓発ですとか、あるいは何か調査のようなものなど、どんな動きで進めているか何かあれば教えてください。

【市長】
　まずは来年の制度開始に向けての要綱の取りまとめ作業、検討作業を進めています。それに向けて、市役所内で当事者の方々に来ていただいて講習会を開くといったようなことを重ねて行っています。今後、先ほど申しあげましたように、市民の皆さんに向けても、こうした行政文書の指針の周知や来年4月からの制度開始に向けた取り組みを段階的に進めていく状況だと認識しています。

【広報課長】
　以上で市長定例記者会見を終わります。

※この内容については、重複した言葉遣いや、明らかな言い直しがあったものなどを整理したうえで作成しています。